Hash

Balogh Zoltán képe

Miképp fordítsuk a tárgybéli szót? Fordítsuk egyáltalán? Jelenlegi fordítása nem egységes, néhol nincs fordítva, néhol ellenőrzőösszeg.

Fórum: 
aries képe

A 90-es években is bevett volt már erre (pl. A. Tanenbaum könyvei) a hasítóösszeg, hasítókulcs, a hash-table-re a hasítótábla stb. kifejezés. Szerintem használjuk.

0
0
szantog képe

Húha, lehet, hogy engem minősít, de meglátnék egy hasítókulcs, hasítótábla, hasítóösszeg szöveget, lövésem sem lenne, hogy mi az, és még csak rá sem tudnék keresni:
http://www.google.hu/search?sourceid=chrome&client=ubuntu&channel=cs&ie=...
Szóval ok, hogyha egy szakzsargon magyarítása viszonylag elterjedt, akkor használjuk, de nem biztos, hogy nem konkrétan drupalhoz kapcsolódó szakszót nekünk kell elkezdeni magyarul elterjeszteni.

0
0

----
Rájöttem, miért kérdezek olyan ritkán a drupal.hu-n. Amíg szedem össze az infokat a kérdéshez, mindig rájövök a megoldásra.

Balogh Zoltán képe

Mellbevágó, csatlakozva szantog kollégához nekem is nagyon idegenül hangzik. Viszont hash se maradjon, mert azt csak a kockák értik, az ellenőrzőösszeg pedig túl hosszú. Valami jobb javaslat kéne szerintem.

0
0
hosszu.kalman képe

Szerintem a hash szót csak kockák használják, úgyhogy elég ha ők értik :)

0
0
Balogh Zoltán képe

A kockáknak nincs szüksége fordításra, de a fordítás főleg a nem kockáknak készül.

0
0
aries képe

Van annak szabálya, hogyan kell átültetni idegen szót magyar nyelvre. Nem csak leírjuk, mert azon túl, hogy nem feltétlenül tud valaki angolul még nem biztos, hogy angol eredetű a szó. Arra is gondolni kell, hogy ezt egy laikus ügyfélnek is be kell tudnia diktálni a telefonba.

0
0
pp képe

Ne legyen már érv az első kiadásos piros Tanenbaum könyv, lécci lécci lécci.

Annál érthetetlenebb zagyvalékot csak a Kiskapu gondozásában megjelent összevissza fordított könyvekben olvastam. Sose felejtem el a sokkot amit okozott. Aztán a második kiadás már azt hiszem talán normálisabb volt.

Nem azért fordítunk, hogy érthetőbb legyen a szöveg?

Google-be beírom "hash" már dobja is ki első helyen a magyar wikipédia oldalt, ahol megtudom miaz.

Beírom "hasítókulcs", tolja ki ezt a topicot. :)

pp

0
0
aries képe

Akkor hes vagy hesh lenne belőle (kiejtés szerinti írásmód). Ez jobb?

Az nálam megint lécci-lécci kategória, hogy ne a „nyelvtankettes”, máshol fórumozó, wikiző kollégák elgondolását vegyük alapul.

0
0
pp képe

„a „nyelvtankettes”, máshol fórumozó, wikiző kollégák elgondolását vegyük alapul”

Én pusztán az adott érvrendszereddel nem értettem egyet, mivel az általad említett könyv kifejezetten rossz és érthetetlen fordítás. Ezt is igyekeztem leírni.

Valamit félreérthettél, ha a fentieket vetted ki a mondandóból.

Akkor még egyszer:

Nem azt írtam, hogy a nagyszerű fordítások helyett, a hibás és rossz fordításokat vegyük mintaként, hanem azt, hogy az általad mutatott könyv nem nagyszerű fordítás.

Egyszóval, ugyan azt mondjuk. Jelesül, hogy nagyszerű fordításokat vegyünk mintaként, ne silányat.

pp

0
0
aries képe

Csak egy példát írtam arra, hogy a hasítótábla, mint kifejezés már régen meghonosodott. Hogy a Karácsonyfa-féle oprendszerek könyv miatt, azt nem tudom, de középiskolák honlapjain sem ritkán fordul elő.

A matematikai katyvaszok (generátorfüggvény, inflexiós pont, integrál, kongruenciamátrix – a fordítók sem rokkantak bele annak idején a kreativitásba) Babits-szintű fordításnak tűnt nekem a piros és a kék könyv fordítása. :) Ne feledkezzünk meg a piros Unix-könyv nyelvújító szándékairól, a szegedi ibög (inode => icsomó => ibog => ibög :) ) szórol sem.

A hashnek vannak olyan fordításai is, mint „fasírozott” vagy „vibrátorzörej”. A a hasítótábla nem jó, akkor az utóbbit támogatom. ;)

0
0
aries képe

A Google a „hasító tábla” (helyesen hasítótábla lenne, az indítókulcs és a jelzőlámpa párhuzama alapján; nyilván sokat várhatunk a fórumos és wikis bölcsességektől, ha a tanárok is a kegyelemkettes szintjén vannak) kifejezésre számos középiskolai és egyetemi jegyzetet adott. Miskolc, ELTE, SZTE, MagyarIspell, Angol-magyar elektronikus informatikai szótár…

0
0
chx képe

Én inkább a Rivest-féle Algoritmusok könyvet nézném. Vagy ahogy beszélgettük IRC-n, a Knuth Bibliát. Tök mindegy hogy jó és hogy szép, ezekből tanul aki él s mozog tehát azt a szóhasználatot kell átvenni.

0
0
szantog képe

részemről

0
0

----
Rájöttem, miért kérdezek olyan ritkán a drupal.hu-n. Amíg szedem össze az infokat a kérdéshez, mindig rájövök a megoldásra.

aries képe

Igen, de a helyesírás nem demokrácia kérdése. Szóval olyan megoldást mondjatok, ami megfelel a kiejtés szerinti írásmódnak.

0
0
nevergone képe

Legyen ellenőrzőösszeg.

(Hash, alkoss, gyarapíts!) :)

0
0
Boobaa képe

22:02 < boobaa> hasítóösszeg? wtf?
22:03 < boobaa> van egyáltalán olyan, hogy hash sum? O_O
22:03 < boobaa> hash table az egyetemi jegyzetben is hasítótábla volt
22:03 < boobaa> de a legkevésbé zavaró _számomra_ az, ha marad hash
22:03 < boobaa> úgy legalább tudom, miről beszélünk :)
22:05 < boobaa> az ellenőrzőösszeg meg nem a hash-hez tartozik, hanem max. az md5/sha1/whatever sumhoz (még akkor is, ha ezek tulajdonképpen hasítófüggvények)

Uff, szóltam.

0
0
pp képe

Pl:
file md5 hash
1. Fájl MD5-hasítótábla
2. Fájl MD5 ellenőrzőösszeg

Egyértelműen a második.

Ha hash table van valahol, mondjuk valami kereső modulban akkor ott pedig lehet hasítótábla, mert abból, hogy „sérült a hasítótábla” a júzernek csak az jön le, hogy „valami baj van”, vagy ha már volt ilyen, akkor meg az, hogy „na már megint az a baj”.

pp

0
0
aries képe

ellenörzőösszeg != hasítókulcs/hasítótábla

Más a kettő rendeltetése. Az, hogy egy modul szerzője keveri a kettőt, a fordításban javíthatjuk.

0
0
pp képe

Nem-e lehet-e, hogy több jelentése is van a hash szónak?

Ők mind tévednek?
http://www.google.com/search?q=ellen%C5%91rz%C5%91+k%C3%B3d+hash

"MD5 hash key" szövegről beszélünk, nem?

MD5 ellenőrzőkód/ellenőrzőösszeg szerinted rosszabb fordítás mint az MD5 hasítótábla/hasítókulcs?

Számodra még az MD5 vibrátorzörej is elfogadhatóbb?

Ezt akarod írni?

pp

0
0
aries képe

Abba most nem mennék bele, hogy miért nem tudsz különbséget tenni az irónia és az értetlenség között, vagy miért próbálod úgy terelni a szálat, hogy mindenki hülye, aki nem ért veled egyet (a la „Ők mind tévednek?”; tudom, csak kérdezel, nem állítasz).

Well, számomra még a vibrátorzörej és a fasírt is elfogadhatóbb, a hashnél, mert akkora spíler nem vagyok angolból, hogy olyan szavakat is szándékosan angolul írjak, aminek van bejáratott magyar megfelelője.

Az ellenőrzőösszeg és a hasítótábla nem ugyanaz. A modul készítője összemossa a kettőt, nekünk nem feltétlenül kell. Az MD5/SHA esetében ezek megegyezhetnek, de például az asszociatív tömbök indexeléséhez használt hasítókulcs és hasítótábla nem ellenőrzőösszeg, mégis „hash”.

0
0
szantog képe

"A modul készítője összemossa a kettőt, nekünk nem feltétlenül kell."

Ebben az esetben az én véleményem az, hogy a modulhoz kellene issue, amiben a modul készítője javítja az original szöveget, és azt helyesen lefordítani. (Bár nem is tudom, melyik modulról van szó)

0
0

----
Rájöttem, miért kérdezek olyan ritkán a drupal.hu-n. Amíg szedem össze az infokat a kérdéshez, mindig rájövök a megoldásra.

Balogh Zoltán képe

Rengeteg modulról van szó, mert a „hash” mintegy 360 esetben szerepel az l.d.o adatbázisában, bár ebből alig pár darab van lefordítva (eddig).

0
0
szantog képe

És mind a 360 esetben rosszul van használva a modulban???

0
0

----
Rájöttem, miért kérdezek olyan ritkán a drupal.hu-n. Amíg szedem össze az infokat a kérdéshez, mindig rájövök a megoldásra.

Balogh Zoltán képe

nem nézném végig, mert irdatlan sok modul használja.

0
0
balagan képe

Nekem rémlik, hogy olvastam már hasítótáblákról. Igazából, aki tudja, hogy mi az a hasítótábla, az megérti a hash-t is. Amúgy mi kivonatot használunk erre a kifejezésre, meg a digest-re is, bár ahogy láttam, ezek tényleg szinonímák. Nekem megfelel az angol és a hasítótábla is, az ellenőrző összeg csak akkor jöhet szóba, ha a checksum tényleg szinonímája a hash-nek. Tényleg, van a kettő között különbség?

0
0
eager képe

Én ugyan már állást foglaltam az eredeti angol kifejezés érintetlenül tartása mellett, de szeretnék valami konstruktívval is hozzájárulni a dolgokhoz.

Ha mégis a nyelvújítás és a kifejezések honosításának útjára akarunk lépni, akkor az én véleményem szerint a legjobb eredményhez úgy jutunk el, hogy megvizsgáljuk, hogy a fordítandó szó mit jelent, milyen eljárást fed, és utána ennek fordításán kezdünk gondolkodni.

Ez a hash esetében nálam így nézett ki:

hash => string shuffler => jelsor keverő, kevert jelsor, digitális hitelesítésnél jelsorkeverési kulcs - vagy ilyesmik, illetve ezen a vonalon megvitatás tárgya...

Távol álljon tőlem, hogy ezeket a kifejezéseket itt és most élesben is javasoljam, de a megközelítést, amiben hiszek, ez érzékelteti; és a fordítási problémák megközelítésének ilyen módját javaslom.

1
0
aries képe

Szerintem mindannyian ebben a szellemben fordítunk.

A problémát az okozza, hogy tömören: a hash egy jórészt nem bijektív függvény, melynek kimenete (feltehetően) egyértelműen jellemzi a bemenetet.

Leggyakoribb alkalmazása az ún. ellenőrzőösszeg, ami azt jelenti, hogy a hash érték ismeretében, az inputra ráengedve a függvényt ellenőrizhető, hogy a végeredmény megegyezik-e a hash értékével. Ha nem, akkor valószínű nem megfelelő a bemeneti érték (pl. sérült a fájl).

Ettől függetlenül nem csak erre szokták használni, sőt, eredetileg arra, hogy asszociatív tömbök kulcsait átalakítsák valami használhatóbbra. Ennek az átalakításnak az egyik lépése az volt, hogy további részekre tördelték-hasították a kulcsokat, a hatékonyabb indexelés miatt. Innen a név is, a „hash” ebben az értelemben darabolást, hasítást jelent. (Az érdeklődőknek ajánlom Knuth: A számítógép-programozás művészete c. könyvet, ahol különböző megközelítések egy matematikus alaposságával vannak kifejtve.)

Innen a neve is, hasítófüggvény. Ezt számos könyv így használja, pl. a korábban már említett Tanenbaum-féle Operációs rendszerek, az Ullmann-féle Adatbázisrendszerek és számos egyéb könyv is. Lehet arról vitatkozni, hogy ez jó név-e a hasítófüggvény vagy sem, de ha rákerestek, akkor használatban van.

Korábban ellenőrzőösszegekre polinomokat használtak (lásd CRC), amelyekkel könnyű számolni, de megbízhatóságuk a mai adatkupacokra korlátozott. Ezeket küszöböli ki az MD5, SHA1 és társaik.

A lényeg a lényeg, hogy manapság az MD5 vagy SHA1 hash értékei felhasználásuk alapján legtöbbször ellenőrzőösszegek.

Arra is van lehetőség, hogy egy idegen szót átvegyünk. Ennek legegyszerűbb módja, ha kiejtés szerint tesszük, így mindenki számára egyértelmű, hogy hogyan kell kiejteni, könnyebb a ragozás is. (Tegye fel a kezét az, akinek teljesen világos, mikor kell egy idegen szó, név után kötőjelet tenni.)

Nem, az nem érv, hogy az eredetire rá lehet keresni keresőkben, azért vegyük át 1:1-ben. Aki ezt mondja, az felteszi, hogy az angol az egyetlen, ahonnan szót lehet átültetni egy nyelvbe. Az ilyenek írják le szépen a miszó levest kandzsivel. Esetleg írhatnánk így a csákót, kalpagot, hogy ﻗﺎﭘﺎﻕ…

Számos egyéb problémát felvet még az eredeti átvétele. Mi van akkor, ha egy nyelvet nem beszélőnek kell felolvasnia egy ilyen szöveget? Tudjuk-e milyen nyelvből szó. Ha azt mondom, „marine” egy magyar mondatba ágyazva, tudható-e, hogy francia vagy angol (esetleg más) kiejtést kell alkalmazni? (Azon belül nyelvjárás, hangsúlyozás stb.) Csak én érzem magam feszélyezve, ha egy elegáns étteremben, a francia nyelvű étlapot nemhogy nem értem, de provanszi kiejtés híján megkérdezni sem tudom pincért, az szépen kinéző izé micsoda?

Én azt mondom, ha van valamire már meghonosodott, ráadásul magyar szavakból álló szakkifejezés, akkor használjuk azt, amíg szebb, pontosabb (kiejtés szerint írt vagy más magyar szó) nincs.

4
0
pp képe

Aries kérlek vedd figyelembe, hogy nem nagyszerű munkádat, pláne nem becses személyedet kritizálom, hanem pusztán egy adott szövegrész fordításával van problémám.

MD5 hash fordításának az "MD5 hasítótábla" nem elfogadható számomra továbbra sem.

Az általad idézett oldalon és az általam nézet értelmező kéziszótárban is a hash "a hash függvény eredménye" értelemben értendő.

Az elterjedt fordításban "hasító" szerepel, mivel az adott függvénnyel lehet hasítani/darabolni és az ezekkel képzett, általad is bemutatott asszociatív tömbökben való, keresés gyorsítására használt hasító tábla segítségével lehet keresni. Mindkét esetben el lehet fogadni a hasítófüggvény, vagy hasítótábla elnevezést. Hisz cselekvésről van szó, nem eredményről.

Azt írod, hogy a hash a legelterjedtebb magyar fordítása a hasítókulcs, én azt állítom, hogy az ellenőrzőkód.

Ez utóbbi ráadásul szebb és pontosabb is. A hash mint darabolás, trancsírozás, hasítás egy tök más dolog. Itt a hasítófüggvény eredményéről beszélünk nem az előbbiekről. A hasítófüggvény egy ellenőrzőkódot ad vissza, és a hasítótábla pedig ilyen ellenőrzőkódokat tartalmaz.

De ha már homár akkor inkább szilánk legyen, ha már az ellenőrzőkód számodra elfogadhatatlan. Ráadásul Nevergon is elsütheti majd, hogy ez lesz a mi szilánk. :)(elnézést)

pp

3
0
Balogh Zoltán képe

Mint a téma felvetője, akkor összegezném az elhangzottakat:

  • A hash szó használata a modulokban nem egységes, keveredhet.
  • A legtöbb esetben ellenőrzőösszegként használatos.
  • Létezhet olyan eset is azonban, amikor ez a fordítás nem helyes.

Javaslat:

  • Amikor egyértelműen ellenőrzőösszegként van használatban (például MD5 hash), akkor fordítsuk simán ellenőrzőösszegnek.
  • Egyéb esetekben legyen hasítótábla, hasítókulcs, stb., de mivel ez a szóhasználat többekben meglepetést váltott ki, írjuk utána zárójelben és bedöntve, hogy hash. Például Ez a hasítókulcs (hash) azt a célt szolgálja, hogy... (Ha már a kockák is sasolnak rajta, mi tesz az átlag felhasználó?)
5
0
pp képe

hash table = hasítótábla
hashing key = hasítókulcs

hash az meg egy hasítás(igazából trancsírozás) során létrejövő kulcs, vagyis kulcs. Nem hasítunk azzal semmit sem, soha! (hasítókulcs rossz, hasított kulcs talán, de az se jó)

Az aries által idézett szótárban is egyértelműen benne van, hogy a hash-nek van egy olyan jelentése, ami nem a trancsírozás(hasítás pláne nem). Ott azt írják, hogy a hasítófüggvény eredménye. Ez lenne tehát a jó fordítás, vagyis „az MD5 hasítófüggvény eredménye”. Kérdés, hogy ki használná ezt.

Tehát van egy szó aminek a fordítása több szempontból hibás.

Miért használnánk, ha van jobb?

pp

1
0
Balogh Zoltán képe

Szóval csak arra igyezkeztem kihegyezni az összegzést, hogy a fordítás akkor vagy:

  • A: ellenőrzőösszeg
  • B: hasítókulcs/tábla/kés/bárd/amitaszövegmegkíván, de ebben az esetben írjuk utána zárójelben, hogy (hash), mert ez a fordítás többekben (például bennem is) felveti azt, hogy mi a bánat????
5
0